Jarosław Kurski: Angeblich meinen Sie, die polnische Außenpolitik
sei nicht nur fehlerhaft – was man noch verstehen kann, sondern irrsinnig – was
man überhaupt nicht verstehen kann. Worin liegt der Irrsinn unserer
Außenpolitik?
Tadeusz Mazowiecki: Ich habe das nicht in Bezug auf die Außenpolitik gesagt. Ich sprach über den Irrsinn, der sich deutlich in der Diskussion über die Entsendung unserer Armee als Stabilisierungsmacht in den Irak zeigt. Der Irrsinn liegt darin, dass darüber diskutiert wird, ob sich das für Polen materiell auszahlt? (...) Dagegen gibt es überhaupt keine Diskussion über das politische Ziel und das Mandat dieser Operation. Und was noch mehr verwundert ist die Tatsache, dass niemand diese Diskussion initiieren will. In diesem Sinn habe ich über Irrsinn gesprochen.
Woher stammt der Mangel an Diskussion? Aus der Schwäche der öffentlichen
Debatte oder aus der kritiklosen Betrachtung der Vereinigten Staaten?
Sowohl aus dem einen, als auch
aus dem anderen. Beginnen wir mit der Schwäche der Debatte. Ich trat immer dafür
ein, dass sich die polnische Außenpolitik als eine gemeinsame nationale Politik
darstellt, die sich auf eine breite nationale Übereinstimmung stützt. Aber es
kommen die Momente, wo man jede Politik neubewerten muss. Solange unser
Hauptziel darin bestand, in die NATO und die Europäische Union aufgenommen zu
werden, war die Angelegenheit – außer für marginale Kreise am
gesellschaftlichen Rande – für alle unstrittig. So war es bis zum Ausbruch des
Irakkrieges. Aber dieser Krieg änderte grundsätzlich die Situation für die
Welt- und Europapolitik.
Es traten einige grundsätzliche
Fragen auf die Tagesordnung. Erstens die Frage nach Unilateralismus oder
Pluralismus in der Weltordnung. Zweitens die Frage zu den Beziehungen zwischen
Europa und Amerika. Drittens wie sich Polen dazu verhält. Demgegenüber gingen
wir, diese fundamentalen Fragen nicht beachtend, zur Tagesordnung über, als
wenn es keines Nachdenkens bedürfe!
So weit es unsere Betrachtung der
Vereinigten Staaten angeht, muss man anerkennen, dass Polen Amerika viel zu
verdanken hat. Es liegt in unserem tiefen Interesse, gute Beziehungen zu den
USA zu behalten. Aber ein Freund ist nicht nur der, der nickend zustimmt,
sondern auch der, der Fragen zum Nachdenken stellen kann. Ich gehe noch weiter.
Solch ein Freund wird mehr geschätzt. Nicht jedes Vorgehen der amerikanischen
Administration muss den Interessen Polens entsprechen. Dieser Automatismus
existiert nicht.
Wo sind unsere Interessen mit denen der USA nicht gleich?
Wo verlieren wir aufgrund des Bündnisses mit den USA?
Das wissen wir noch nicht. Das
zeigt sich erst nach dem Ende der Aktionen zur Stabilisierung des Iraks. Diese
Aufgabe wird höllisch schwer und der Effekt ist unsicher. Wie man weiß, kann
man nicht das amerikanisch-europäische Demokratie -Modell in ein arabisches
Land importieren. Man muss aber fordern, dass dort ein Rechtsstaat entsteht,
der sich aber aus der Tradition der dortigen Gesellschaft entwickelt. Das
Problem besteht darin, in wie weit die amerikanische Politik das fördert. Nicht
nur verbal, sondern durch Taten.
Das zweite Problem besteht darin,
die Wunden des diplomatischen Konflikts mit Europa zu heilen. Vor dem Krieg
gegen den Irak wurden auf beiden Seiten viele Fehler gemacht. (...)
(...) Polen
wird von den USA an der Hand geführt und neben Großbritannien als der größte
Verbündete Amerikas bezeichnet. Wir werden unsere Zone im Irak haben. Was sind
die Gründe für die amerikanische Freundschaft mit Polen? Besteht sie aus
ehrlicher Freundschaft oder Berechnung?
Ich zweifele nicht an der
Ehrlichkeit dieser Freundschaft, aber meine nicht, dass sie vollkommen
interessenlos ist, denn Amerika ist daran gelegen, dass auch andere Staaten
ihre Aktionen mittragen. Gute Freunde wünschen Amerika, dass ihre Politik eine
der Zusammenarbeit und nicht eine der Vorherrschaft sei. Gerade auch eine
Supermacht muss lernen zusammenzuarbeiten, weil sie sonst alles antagonisiert.
Wie die USA ihren Politikstil entwickelt, ist für die Zukunft der Welt unerhört
wichtig.
Franzosen und
Deutsche meinen offen, dass die Amerikaner Polen benutzen, um die Spaltung
Europas zu vergrößern und auf diese Weise den Alten Kontinent im Kampf um die
Weltherrschaft zu schwächen.
Europa wird niemals ein
gleichrangiger Konkurrent Amerikas im Kampf um die Weltherrschaft sein. Aber
Europa wird entweder Partner oder Vasall und Satellit sein. Es geht also darum,
Partner zu sein. Die Anerkennung der Erstrangigkeit Amerikas ergibt sich aus
dem Kräfteverhältnis. Das ist offensichtlich. Aber Amerika muss wissen, dass es
besser ist, wenn Europa ein solider statt ein zerstrittener Partner ist.
Aber ein zerstrittener Partner
ist ein schwacher Partner, und dann lässt sich leichter die Vorherrschaft
durchsetzen, das, was sich die Pax Amerikana nennt.
Ich glaube an keinen Frieden mit
einem Adjektiv. Entweder herrscht Frieden oder nicht. Ich glaube nicht an einen
Unilateralismus, weil es in der Welt eine Reihe von Zentren gibt, die bestrebt
sind, auf der politischen Ebene gleichrangig mit den USA zu sein, und eine
kluge amerikanische Politik muss das berücksichtigen.
Jetzt muss man sich damit
beschäftigen, das zerrissene Europa zusammenführen, und vor allem damit, dass die sogenannten Stabilisierungskräfte
im Irak ein internationales Mandat bekommen. Und hier stellt sich die große
Frage: Wie soll das Mandat aussehen? Falls die polnischen Stabilisierungskräfte
ohne ein Mandat fahren, so werden sie als Besatzungsmacht behandelt, was wir
nicht wollen können.
Ist es nicht paradox, dass eine linke Regierung und ein
linker Präsident so proamerikanisch sind? (...)
Das ist keine an mich gerichtete
Frage, aber ich meine, dass der Präsident hier mit großer Übersicht und mit
Bedacht handelt. Und ich hoffe, dass wir nichts entscheiden, ohne dass eine
entgültige Entscheidung für ein internationales Mandat vorliegt. Ich hoffe,
dass die polnische Regierung aktiv wird, damit es dieses internationale Mandat
gibt. Es gibt in unserer Politik zu viel Automatismus und zu wenig Diskussion
und Nachdenken in den Führungsgremien.
Aber worüber diskutieren, wenn doch die gesamte
Opposition die Außenpolitik der Regierung unterstützt, ganz zu schweigen von
den Bischöfen.
Darüber, dass die reale Gefahr
eines Konfliktes zwischen der westlichen und der muslimischen Zivilisation
nicht aus der Luft gegriffen ist. Wir haben es mit einem unerhört schwierigen
Problem des Zusammenlebens dieser beiden Welten zu tun. Hier muss man mit
Bedacht handeln. Wir aber, die Polen, schauen auf den Irakkonflikt wie auf
einen kleinen Krieg, an dem polnische Soldaten teilnahmen, und weshalb wir
etwas zu sagen hätten. Wir betrachten uns so, als seien wir gleichberechtigte
Entscheidungsträger, was offensichtlich nicht der Wahrheit entspricht. Wir
entscheiden über gar nichts. (...)
Wie stellen Sie sich heute die polnische Sicherheit vor,
wenn wir unser Bündnis mit den Vereinigten Staaten abwerfen und uns auf die
europäischen Strukturen stützten wollten. Welche Garantien könnte uns Europa
geben – hier und jetzt?
Niemand stellt die Bedeutung und
Notwendigkeit der NATO in Frage. Aber der Nordatlantische Pakt hat genau
festgelegte Ziele und Aufgaben. Nicht jede Sicht der Amerikaner deckt sich mit
der unseren. Und die NATO muss sich nicht überall engagieren. Unsere
Intervention in den Irak geschah nicht im Rahmen des Paktes sondern im Rahmen
informeller Bündnistreue. (...)
Welche Argumente gibt es gegen eine Teilnahme Polens am
Demokratisierungsprozess im Irak?
Die entscheidenden Kräfte in
diesem Krieg waren die amerikanischen und britischen Streitkräfte. Unsere waren
symbolisch. Ich bitte sich an die Begründung der Entscheidung zu erinnern, als
Polen sich anschloss. Die Begründung hieß nicht, dass wir in den Krieg gegen
den Irak ziehen. Die Begründung war, dass das eine Aktion zur Durchsetzung der
internationalen Ordnung gegen die Bedrohung durch den internationalen
Terrorismus sei, der vom Irak gestützt wird. Und an diese These müssen wir uns
halten. Vielleicht entwickelt es sich so, dass wir an der Verwaltung des Irak
teilnehmen, aber daraus darf man keinen Festtag machen und den Eindruck erwecken,
das wir eine der mitentscheidenden Mächte seien. Polen ist nicht das Vereinigte
Königreich Großbritannien. Alles hat seine Grenzen.
Man muss an die Bedeutung dieser
Art von Entscheidung erinnern. Falls aus dem Irak Särge mit polnischen Soldaten
zurückkehren, würde sich die Stimmung grundlegend ändern. Und Frieden herrscht
dort nicht.
Wenn dort Frieden herrschte, wären dort keine Soldaten
nötig.
Ich sage nicht, dass polnische
Soldaten nur dorthin fahren sollen, wo Frieden herrscht. Polen sind Teil
internationaler Streitkräfte in verschiedenen Ländern. Ich meine, dass zuerst
ein internationales Mandat vorliegen muss, das diese Mission rechtfertigt.
Übrigens hat Amerika bisher keine chemischen Waffen entdeckt und man weiß
nicht, ob es sie dort überhaupt gibt. Es ist also so, dass es keine
Legitimierung für diese Intervention gibt.
Ist es nicht eine ausreichende
Legitimierung, dass ein Tyrann abgesetzt wurde?
Dass er abgesetzt wurde, ist sehr
gut. Aber es gibt viele Tyrannen auf der Welt. Eine Legitimation ist notwendig,
wenn man nicht will, dass Präventivkriege Mittel werden, deren man sich
beliebig bedienen kann.
Aber Sieger verurteilt man nicht. In der Politik haben
die Recht, die gewinnen. So ist es wohl für Polen besser, sich im Lager der
Sieger zu befinden, als im Petersburger Salon der Zurückgewiesenen.
Unter einer Bedingung: Dass die
Operation im Irak längerfristig etwas Gutes und nichts Schlechtes bewirkt. Und
das wissen wir nicht. Wie längerfristig die Reaktion der arabischen Welt
aussehen wird, das weiß ich nicht. Ich fürchte mich davor. Ich fürchte eine
tödliche Feindschaft..
Instrumentalisieren uns die
Amerikaner in ihrem Spiel gegen Europa?
(langes Schweigen-GW) Sie stellen
eine drastische Frage, und als Politiker bin ich gezwungen, eine Antwort auf
diese Frage zu vermeiden...
Ich frage, weil ich spüre, dass das Ihre Befürchtungen
sind.
Ja, das sind meine Befürchtungen.
Aber ich füge hinzu, dass auch auf französisch-deutscher Seite Fehler begangen
wurden und auch von dort Anstrengungen unternommen werden müssen. Das ändert
nichts an der Tatsache, dass wir am Wiederaufbau der transatlantischen
Bindungen zwischen Europa und Amerika interessiert sind. Hier liegt unsere
große politische Aufgabe. Und so lange wir auf amerikanischer Seite so gut
angesehen sind, sind wir verpflichtet, das zu nutzen.
(...) Während der letzten 200 Jahre war Polen 35 Jahre
unabhängig. Es wäre seltsam, wenn aus dieser Erfahrung heraus im polnischen
Bewusstsein nicht die Überzeugung entstände, dass man sich am Stärksten
orientieren müsse.
Ich sage ja gar nicht, dass wir
uns nicht am Stärksten orientieren müssen. Aber sehr wichtig ist der Stil, in
dem wir das tun. Ich bekenne, dass mich das Argument von Minister Włodzimierz
Cimosiewicz verwunderte, als er über die Beziehungen zu Amerika sprach, dass
„wer „a“ sagt auch „b“ sagen muss“. Dabei hat das Alphabet viele Buchstaben.
Wir müssen sehr darauf achten, dass wir für niemanden ein Feigenblatt sind!
Von unserer guten Position
gegenüber Amerika müssen wir klugen Gebrauch machen. Statt sich daran zu
berauschen, wie oft amerikanische Führer uns in ihren Erklärungen erwähnen,
müssen wir ihnen deutlich zu verstehen geben, dass ein internationales Mandat
für die Stabilisierungskräfte im Irak notwendig ist. Falls es kein Mandat der
UNO ist, so muss es wenigstens eins der NATO sein, so wie es das in Afghanistan
ist. Gegenüber Amerika müssen wir der Sprecher Europas sein. Vielleicht sollten
wir das im engen Kontakt mit dem britischen Premier Tony Blair tun.
„Die
Unterstützung Amerikas ist total begründet. Ich würde jedoch unnötige Gesten
vermeiden, die die Verbündeten Polens in Europa antagonisieren, v.a. die, die
Polen geografisch am nächsten stehen, beginnend mit Deutschland. Polen muss ein
Gleichgewicht zwischen dem Bündnis mit den USA und den Bezie-hungen mit
Deutschland und Frankreich halten. Eine übertriebene Bekundung der Lojalität
gegenüber den USA kann unnötig die Beziehungen mit den Ländern verkomplizieren,
die doch immer die Nachbarn Polens bleiben werden“, sagte in der „Gazeta“
Zbigniew Brzeziński.
Es ist charakteristisch, dass das
Brzeziński, ein amerikanischer Politiker, obwohl Pole, sagt. Er erinnert
daran, dass unsere Interessen in Europa liegen, aber er weiß auch, dass Europa
mit Amerika zusammenarbeiten muss. Diese Meinung teile ich vollständig. Mich
beunruhigt Einseitigkeit und Kurzsichtigkeit. Ich wiederhole: Ich fürchte einen
Zivilisationskonflikt. Ich denke, dass der Standpunkt von Johannes Paul II.
nicht nur von Furcht vor dem Krieg , sondern auch von Furcht vor diesem
Konflikt diktiert war. m
Bez mandatu nie jedźmy, Tadeusz Mazowiecki w
rozmowie z Jarosławem Kurskim, Gazeta Wyborcza vom 9. Mai 2003, Übersetzung: Wulf Schade, Bochum
Wojciech Jaruzelski, Präsident der Republik Polen 1989/1990, zum Besuch
Polens durch Präsident Bush am 31. Mai 2003, Trybuna vom 2. Juni 2003
Dieser Besuch hat für Polen große
Bedeutung vor allem wegen des Ansehens und in symbolhafter und emotionaler
Hinsicht. Es ist zugleich ein persönlicher Erfolg von Präsident Aleksander
Kwaśniewski. In der Ansprache des Präsidenten Georges Bush gab es für uns
wichtige Akzente, Gesten, die an das polnische Volk gerichtet waren, zugleich
aber auch sehr deutliche Hinweise für den Willen zur transatlantische Zusammenarbeit
zwischen den Vereinigten Staaten und der Europäischen Union bzw. allen
europäischen Staaten. Über die konkreten Ergebnisse dieses Besuchs für Polen
entscheidet wie immer die Praxis - vor allem darüber, ob unsere Position sich
in eine Dynamisierung der wirtschaftlichen Beziehungen, in wirtschaftliche
Entwicklung des Landes umsetzen lässt. Inwieweit der jetzige diplomatische
Erfolg fruchten wird, kann frühestens in einigen Monaten, wenn die Situation im
Irak übersichtlicher geworden ist, beantwortet werden. Ich glaube daran, dass
wir den Aufgaben, die in jenem Land umgesetzt werden müssen, gewachsen sein
werden. Aber es wird noch eine ganze Weile brauchen, bis vollkommen klar ist,
in wieweit der gesamte Prozess ein für Polen nutzbringender ist.
Lech Wałęsa, Präsident der Republik Polen 1990-1995, zum
Besuch Polens durch Präsident Bush am 31. Mai 2003, Trybuna vom 2. Juni
2003
Die Effekte des Besuchs von
Präsident Bush lassen sich nicht messen. Selbst-verständlich ist das Klima
wichtig. Nur ergibt sich die Frage, ob wir das ins Handfeste ummünzen können.
Wenn ja, also gut, das war die Gelegenheit, um ernstgenommen zu werden, allerdings
können wir traditionell daraus nichts machen. Das ist ein politisches Drama.
Wir können nicht, da unser System noch nicht so umgewandelt ist, wie es sein
sollte. Sicherlich, alles geht in die richtige Richtung, nur kommen wir allzu
sehr vom Wege ab. Nach der Transformation war ein neuer Marshall-Plan nötig, so
wie nach dem zweiten Weltkrieg. Wir haben eine neue Epoche, doch alte
Spielregeln. Die UNO erfüllt ihre Aufgaben nicht. Sie besitzt den Auftrag der
Welt, zeigt sich aber wenig operativ. Die EU nimmt neue Mitglieder auf, stimmt
aber nicht ab, wann die Mitgliedsländer gemeinsam als Organisation und nicht
als "Zivilbande" aufzutreten haben, und wann sie einzeln aktiv werden
können. Das alles führt zu überflüssigen Aufteilungen.
Aleksander Kwaśnieski, Präsident der Republik Polen seit 1995, zum
Besuch Polens durch Präsident Bush am 31. Mai 2003, Trybuna vom 2. Juni
2003
Das war tatsächlich ein besonders
wichtiger, ein für die Politik des Präsidenten Bush und die amerikanische
Politik fundamentaler Auftritt. Wir haben allen Grund stolz zu sein, dass
dieser Auftritt in Kraków auf dem Waweł, in Polen stattfand. Ich weiß,
dass Amerika genauso wie wir denkt, dass es also keinen Konflikt und keinen
Gegensatz zwischen den Vereinigten Staaten und Europa gibt, dass das zwei
Filialen ein und desselben transatlantischen Systems - in der Geschichte und in
der Gegenwart - sind. Ich freue mich, dass Präsident Bush so entschieden unsere
Anwesenheit in Europa unterstützt, dass er bemerkte, gerade hierin die
wachsende Rolle Polens auch in den Beziehungen zu den Vereinigten Staaten zu
sehen.