DOKUMENTATION

 

Ohne Mandat sollten wir nicht fahren

Tadeusz Mazowiecki im Gespräch mit Jarosław Kurski

 

Jarosław Kurski: Angeblich meinen Sie, die polnische Außenpolitik sei nicht nur fehlerhaft – was man noch verstehen kann, sondern irrsinnig – was man überhaupt nicht verstehen kann. Worin liegt der Irrsinn unserer Außenpolitik?

Tadeusz Mazowiecki: Ich habe das nicht in Bezug auf die Außenpolitik gesagt. Ich sprach über den Irrsinn, der sich deutlich in der Diskussion über die Entsendung unserer Armee als Stabilisierungsmacht in den Irak zeigt. Der Irrsinn liegt darin, dass darüber diskutiert wird, ob sich das für Polen materiell auszahlt? (...) Dagegen gibt es überhaupt keine Diskussion über das politische Ziel und das Mandat dieser Operation. Und was noch mehr verwundert ist die Tatsache, dass niemand diese Diskussion initiieren will. In diesem Sinn habe ich über Irrsinn gesprochen.

 

Woher stammt der Mangel an Diskussion? Aus der Schwäche der öffentlichen Debatte oder aus der kritiklosen Betrachtung der Vereinigten Staaten?

Sowohl aus dem einen, als auch aus dem anderen. Beginnen wir mit der Schwäche der Debatte. Ich trat immer dafür ein, dass sich die polnische Außenpolitik als eine gemeinsame nationale Politik darstellt, die sich auf eine breite nationale Übereinstimmung stützt. Aber es kommen die Momente, wo man jede Politik neubewerten muss. Solange unser Hauptziel darin bestand, in die NATO und die Europäische Union aufgenommen zu werden, war die Angelegenheit – außer für marginale Kreise am gesellschaftlichen Rande – für alle unstrittig. So war es bis zum Ausbruch des Irakkrieges. Aber dieser Krieg änderte grundsätzlich die Situation für die Welt- und Europapolitik.

Was änderte er?

Es traten einige grundsätzliche Fragen auf die Tagesordnung. Erstens die Frage nach Unilateralismus oder Pluralismus in der Weltordnung. Zweitens die Frage zu den Beziehungen zwischen Europa und Amerika. Drittens wie sich Polen dazu verhält. Demgegenüber gingen wir, diese fundamentalen Fragen nicht beachtend, zur Tagesordnung über, als wenn es keines Nachdenkens bedürfe!

So weit es unsere Betrachtung der Vereinigten Staaten angeht, muss man anerkennen, dass Polen Amerika viel zu verdanken hat. Es liegt in unserem tiefen Interesse, gute Beziehungen zu den USA zu behalten. Aber ein Freund ist nicht nur der, der nickend zustimmt, sondern auch der, der Fragen zum Nachdenken stellen kann. Ich gehe noch weiter. Solch ein Freund wird mehr geschätzt. Nicht jedes Vorgehen der amerikanischen Administration muss den Interessen Polens entsprechen. Dieser Automatismus existiert nicht.

Wo sind unsere Interessen mit denen der USA nicht gleich? Wo verlieren wir aufgrund des Bündnisses mit den USA?

Das wissen wir noch nicht. Das zeigt sich erst nach dem Ende der Aktionen zur Stabilisierung des Iraks. Diese Aufgabe wird höllisch schwer und der Effekt ist unsicher. Wie man weiß, kann man nicht das amerikanisch-europäische Demokratie -Modell in ein arabisches Land importieren. Man muss aber fordern, dass dort ein Rechtsstaat entsteht, der sich aber aus der Tradition der dortigen Gesellschaft entwickelt. Das Problem besteht darin, in wie weit die amerikanische Politik das fördert. Nicht nur verbal, sondern durch Taten.

Das zweite Problem besteht darin, die Wunden des diplomatischen Konflikts mit Europa zu heilen. Vor dem Krieg gegen den Irak wurden auf beiden Seiten viele Fehler gemacht. (...)

(...) Polen wird von den USA an der Hand geführt und neben Großbritannien als der größte Verbündete Amerikas bezeichnet. Wir werden unsere Zone im Irak haben. Was sind die Gründe für die amerikanische Freundschaft mit Polen? Besteht sie aus ehrlicher Freundschaft oder Berechnung?

Ich zweifele nicht an der Ehrlichkeit dieser Freundschaft, aber meine nicht, dass sie vollkommen interessenlos ist, denn Amerika ist daran gelegen, dass auch andere Staaten ihre Aktionen mittragen. Gute Freunde wünschen Amerika, dass ihre Politik eine der Zusammenarbeit und nicht eine der Vorherrschaft sei. Gerade auch eine Supermacht muss lernen zusammenzuarbeiten, weil sie sonst alles antagonisiert. Wie die USA ihren Politikstil entwickelt, ist für die Zukunft der Welt unerhört wichtig.

Franzosen und Deutsche meinen offen, dass die Amerikaner Polen benutzen, um die Spaltung Europas zu vergrößern und auf diese Weise den Alten Kontinent im Kampf um die Weltherrschaft zu schwächen.

Europa wird niemals ein gleichrangiger Konkurrent Amerikas im Kampf um die Weltherrschaft sein. Aber Europa wird entweder Partner oder Vasall und Satellit sein. Es geht also darum, Partner zu sein. Die Anerkennung der Erstrangigkeit Amerikas ergibt sich aus dem Kräfteverhältnis. Das ist offensichtlich. Aber Amerika muss wissen, dass es besser ist, wenn Europa ein solider statt ein zerstrittener Partner ist.

Aber ein zerstrittener Partner ist ein schwacher Partner, und dann lässt sich leichter die Vorherrschaft durchsetzen, das, was sich die Pax Amerikana nennt.

Ich glaube an keinen Frieden mit einem Adjektiv. Entweder herrscht Frieden oder nicht. Ich glaube nicht an einen Unilateralismus, weil es in der Welt eine Reihe von Zentren gibt, die bestrebt sind, auf der politischen Ebene gleichrangig mit den USA zu sein, und eine kluge amerikanische Politik muss das berücksichtigen.

Jetzt muss man sich damit beschäftigen, das zerrissene Europa zusammenführen,  und vor allem damit, dass die sogenannten Stabilisierungskräfte im Irak ein internationales Mandat bekommen. Und hier stellt sich die große Frage: Wie soll das Mandat aussehen? Falls die polnischen Stabilisierungskräfte ohne ein Mandat fahren, so werden sie als Besatzungsmacht behandelt, was wir nicht wollen können.

Ist es nicht paradox, dass eine linke Regierung und ein linker Präsident so proamerikanisch sind? (...)

Das ist keine an mich gerichtete Frage, aber ich meine, dass der Präsident hier mit großer Übersicht und mit Bedacht handelt. Und ich hoffe, dass wir nichts entscheiden, ohne dass eine entgültige Entscheidung für ein internationales Mandat vorliegt. Ich hoffe, dass die polnische Regierung aktiv wird, damit es dieses internationale Mandat gibt. Es gibt in unserer Politik zu viel Automatismus und zu wenig Diskussion und Nachdenken in den Führungsgremien.

Aber worüber diskutieren, wenn doch die gesamte Opposition die Außenpolitik der Regierung unterstützt, ganz zu schweigen von den Bischöfen.

Darüber, dass die reale Gefahr eines Konfliktes zwischen der westlichen und der muslimischen Zivilisation nicht aus der Luft gegriffen ist. Wir haben es mit einem unerhört schwierigen Problem des Zusammenlebens dieser beiden Welten zu tun. Hier muss man mit Bedacht handeln. Wir aber, die Polen, schauen auf den Irakkonflikt wie auf einen kleinen Krieg, an dem polnische Soldaten teilnahmen, und weshalb wir etwas zu sagen hätten. Wir betrachten uns so, als seien wir gleichberechtigte Entscheidungsträger, was offensichtlich nicht der Wahrheit entspricht. Wir entscheiden über gar nichts. (...)

Wie stellen Sie sich heute die polnische Sicherheit vor, wenn wir unser Bündnis mit den Vereinigten Staaten abwerfen und uns auf die europäischen Strukturen stützten wollten. Welche Garantien könnte uns Europa geben – hier und jetzt?

Niemand stellt die Bedeutung und Notwendigkeit der NATO in Frage. Aber der Nordatlantische Pakt hat genau festgelegte Ziele und Aufgaben. Nicht jede Sicht der Amerikaner deckt sich mit der unseren. Und die NATO muss sich nicht überall engagieren. Unsere Intervention in den Irak geschah nicht im Rahmen des Paktes sondern im Rahmen informeller Bündnistreue. (...)

Welche Argumente gibt es gegen eine Teilnahme Polens am Demokratisierungsprozess im Irak?

Die entscheidenden Kräfte in diesem Krieg waren die amerikanischen und britischen Streitkräfte. Unsere waren symbolisch. Ich bitte sich an die Begründung der Entscheidung zu erinnern, als Polen sich anschloss. Die Begründung hieß nicht, dass wir in den Krieg gegen den Irak ziehen. Die Begründung war, dass das eine Aktion zur Durchsetzung der internationalen Ordnung gegen die Bedrohung durch den internationalen Terrorismus sei, der vom Irak gestützt wird. Und an diese These müssen wir uns halten. Vielleicht entwickelt es sich so, dass wir an der Verwaltung des Irak teilnehmen, aber daraus darf man keinen Festtag machen und den Eindruck erwecken, das wir eine der mitentscheidenden Mächte seien. Polen ist nicht das Vereinigte Königreich Großbritannien. Alles hat seine Grenzen.

Man muss an die Bedeutung dieser Art von Entscheidung erinnern. Falls aus dem Irak Särge mit polnischen Soldaten zurückkehren, würde sich die Stimmung grundlegend ändern. Und Frieden herrscht dort nicht.

Wenn dort Frieden herrschte, wären dort keine Soldaten nötig.

Ich sage nicht, dass polnische Soldaten nur dorthin fahren sollen, wo Frieden herrscht. Polen sind Teil internationaler Streitkräfte in verschiedenen Ländern. Ich meine, dass zuerst ein internationales Mandat vorliegen muss, das diese Mission rechtfertigt. Übrigens hat Amerika bisher keine chemischen Waffen entdeckt und man weiß nicht, ob es sie dort überhaupt gibt. Es ist also so, dass es keine Legitimierung für diese Intervention gibt.

Ist es nicht eine ausreichende Legitimierung, dass ein Tyrann abgesetzt wurde?

Dass er abgesetzt wurde, ist sehr gut. Aber es gibt viele Tyrannen auf der Welt. Eine Legitimation ist notwendig, wenn man nicht will, dass Präventivkriege Mittel werden, deren man sich beliebig bedienen kann.

Aber Sieger verurteilt man nicht. In der Politik haben die Recht, die gewinnen. So ist es wohl für Polen besser, sich im Lager der Sieger zu befinden, als im Petersburger Salon der Zurückgewiesenen.

Unter einer Bedingung: Dass die Operation im Irak längerfristig etwas Gutes und nichts Schlechtes bewirkt. Und das wissen wir nicht. Wie längerfristig die Reaktion der arabischen Welt aussehen wird, das weiß ich nicht. Ich fürchte mich davor. Ich fürchte eine tödliche Feindschaft..

Instrumentalisieren uns die Amerikaner in ihrem Spiel gegen Europa?

(langes Schweigen-GW) Sie stellen eine drastische Frage, und als Politiker bin ich gezwungen, eine Antwort auf diese Frage zu vermeiden...

Ich frage, weil ich spüre, dass das Ihre Befürchtungen sind.

Ja, das sind meine Befürchtungen. Aber ich füge hinzu, dass auch auf französisch-deutscher Seite Fehler begangen wurden und auch von dort Anstrengungen unternommen werden müssen. Das ändert nichts an der Tatsache, dass wir am Wiederaufbau der transatlantischen Bindungen zwischen Europa und Amerika interessiert sind. Hier liegt unsere große politische Aufgabe. Und so lange wir auf amerikanischer Seite so gut angesehen sind, sind wir verpflichtet, das zu nutzen.

(...) Während der letzten 200 Jahre war Polen 35 Jahre unabhängig. Es wäre seltsam, wenn aus dieser Erfahrung heraus im polnischen Bewusstsein nicht die Überzeugung entstände, dass man sich am Stärksten orientieren müsse.

Ich sage ja gar nicht, dass wir uns nicht am Stärksten orientieren müssen. Aber sehr wichtig ist der Stil, in dem wir das tun. Ich bekenne, dass mich das Argument von Minister Włodzimierz Cimosiewicz verwunderte, als er über die Beziehungen zu Amerika sprach, dass „wer „a“ sagt auch „b“ sagen muss“. Dabei hat das Alphabet viele Buchstaben. Wir müssen sehr darauf achten, dass wir für niemanden ein Feigenblatt sind!

Von unserer guten Position gegenüber Amerika müssen wir klugen Gebrauch machen. Statt sich daran zu berauschen, wie oft amerikanische Führer uns in ihren Erklärungen erwähnen, müssen wir ihnen deutlich zu verstehen geben, dass ein internationales Mandat für die Stabilisierungskräfte im Irak notwendig ist. Falls es kein Mandat der UNO ist, so muss es wenigstens eins der NATO sein, so wie es das in Afghanistan ist. Gegenüber Amerika müssen wir der Sprecher Europas sein. Vielleicht sollten wir das im engen Kontakt mit dem britischen Premier Tony Blair tun.

„Die Unterstützung Amerikas ist total begründet. Ich würde jedoch unnötige Gesten vermeiden, die die Verbündeten Polens in Europa antagonisieren, v.a. die, die Polen geografisch am nächsten stehen, beginnend mit Deutschland. Polen muss ein Gleichgewicht zwischen dem Bündnis mit den USA und den Bezie-hungen mit Deutschland und Frankreich halten. Eine übertriebene Bekundung der Lojalität gegenüber den USA kann unnötig die Beziehungen mit den Ländern verkomplizieren, die doch immer die Nachbarn Polens bleiben werden“, sagte in der „Gazeta“ Zbigniew Brzeziński.

Es ist charakteristisch, dass das Brzeziński, ein amerikanischer Politiker, obwohl Pole, sagt. Er erinnert daran, dass unsere Interessen in Europa liegen, aber er weiß auch, dass Europa mit Amerika zusammenarbeiten muss. Diese Meinung teile ich vollständig. Mich beunruhigt Einseitigkeit und Kurzsichtigkeit. Ich wiederhole: Ich fürchte einen Zivilisationskonflikt. Ich denke, dass der Standpunkt von Johannes Paul II. nicht nur von Furcht vor dem Krieg , sondern auch von Furcht vor diesem Konflikt diktiert war.                                                                                                                                                                                                                  m

Bez mandatu nie jedźmy, Tadeusz Mazowiecki w rozmowie z Jarosławem Kurskim, Gazeta Wyborcza vom 9. Mai 2003, Übersetzung: Wulf Schade, Bochum

 

Wojciech Jaruzelski, Präsident der Republik Polen 1989/1990, zum Besuch Polens durch Präsident Bush am 31. Mai 2003, Trybuna vom 2. Juni 2003

Dieser Besuch hat für Polen große Bedeutung vor allem wegen des Ansehens und in symbolhafter und emotionaler Hinsicht. Es ist zugleich ein persönlicher Erfolg von Präsident Aleksander Kwaśniewski. In der Ansprache des Präsidenten Georges Bush gab es für uns wichtige Akzente, Gesten, die an das polnische Volk gerichtet waren, zugleich aber auch sehr deutliche Hinweise für den Willen zur transatlantische Zusammenarbeit zwischen den Vereinigten Staaten und der Europäischen Union bzw. allen europäischen Staaten. Über die konkreten Ergebnisse dieses Besuchs für Polen entscheidet wie immer die Praxis - vor allem darüber, ob unsere Position sich in eine Dynamisierung der wirtschaftlichen Beziehungen, in wirtschaftliche Entwicklung des Landes umsetzen lässt. Inwieweit der jetzige diplomatische Erfolg fruchten wird, kann frühestens in einigen Monaten, wenn die Situation im Irak übersichtlicher geworden ist, beantwortet werden. Ich glaube daran, dass wir den Aufgaben, die in jenem Land umgesetzt werden müssen, gewachsen sein werden. Aber es wird noch eine ganze Weile brauchen, bis vollkommen klar ist, in wieweit der gesamte Prozess ein für Polen nutzbringender ist.

Übersetzung Holger Politt, Leipzig

 

Lech Wałęsa, Präsident der Republik Polen 1990-1995, zum Besuch Polens durch Präsident Bush am 31. Mai 2003, Trybuna vom 2. Juni 2003

Die Effekte des Besuchs von Präsident Bush lassen sich nicht messen. Selbst-verständlich ist das Klima wichtig. Nur ergibt sich die Frage, ob wir das ins Handfeste ummünzen können. Wenn ja, also gut, das war die Gelegenheit, um ernstgenommen zu werden, allerdings können wir traditionell daraus nichts machen. Das ist ein politisches Drama. Wir können nicht, da unser System noch nicht so umgewandelt ist, wie es sein sollte. Sicherlich, alles geht in die richtige Richtung, nur kommen wir allzu sehr vom Wege ab. Nach der Transformation war ein neuer Marshall-Plan nötig, so wie nach dem zweiten Weltkrieg. Wir haben eine neue Epoche, doch alte Spielregeln. Die UNO erfüllt ihre Aufgaben nicht. Sie besitzt den Auftrag der Welt, zeigt sich aber wenig operativ. Die EU nimmt neue Mitglieder auf, stimmt aber nicht ab, wann die Mitgliedsländer gemeinsam als Organisation und nicht als "Zivilbande" aufzutreten haben, und wann sie einzeln aktiv werden können. Das alles führt zu überflüssigen Aufteilungen.

Übersetzung Holger Politt, Leipzig

 

Aleksander Kwaśnieski, Präsident der Republik Polen seit 1995, zum Besuch Polens durch Präsident Bush am 31. Mai 2003, Trybuna vom 2. Juni 2003

Das war tatsächlich ein besonders wichtiger, ein für die Politik des Präsidenten Bush und die amerikanische Politik fundamentaler Auftritt. Wir haben allen Grund stolz zu sein, dass dieser Auftritt in Kraków auf dem Waweł, in Polen stattfand. Ich weiß, dass Amerika genauso wie wir denkt, dass es also keinen Konflikt und keinen Gegensatz zwischen den Vereinigten Staaten und Europa gibt, dass das zwei Filialen ein und desselben transatlantischen Systems - in der Geschichte und in der Gegenwart - sind. Ich freue mich, dass Präsident Bush so entschieden unsere Anwesenheit in Europa unterstützt, dass er bemerkte, gerade hierin die wachsende Rolle Polens auch in den Beziehungen zu den Vereinigten Staaten zu sehen.

Übersetzung Holger Politt, Leipzig